lunes, junio 13, 2011

Una conversación entre Carlos Salazar y Mauricio Cruz

Mauricio Cruz: volviendo al tema de la conversación y el escrito, y todo ese t, todo ese tipo de cosas, a mi me llamaba la atención, ya en lo específico digamos ya entrando a por qué quisiera conversar con usted o por qué estoy hablando con usted, la primera (persona) que se me ocurre, no solamente porque considero que tiene un eh un background lo suficientemente amplio, ¿no?, digamos como para poderse mover en varias zonas y todo eso, sino también porque hay como unas polémicas o inquietudes pendientes al respecto, no? en, yo decía, pero bueno de dónde fue que salió Carlos Salazar, porque yo lo conozco a usted desde hace rato, y le reconozco a usted básicamente la parte suya de, como pintor, ¿no?, como artista plástico, como dibujante, y todo esto, y había visto su página web también, donde están sus pinturas y todo, y después en esfera de pronto apareció, ¿cuándo fue que Usted apareció en esfera?
Carlos Salazar: yo aparecí, yo aparecí eeeh, a raíz de una, a raíz de una, de alguien que escribió contra la exposición de las barbies en el Museo de Arte Moderno
MC: ah viene desde ahí
CS: de Bogotá
MC: ese fue un encendedor
CS: yo siempre
MC: de muchas cosas, ¿no?
CS: sí, yo siempre, yo siempre había, yo siempre había, había pensado que es eh aquella idea de que el pintor no debe hablar, de que, de que el pintor es como el iceberg que solo muestra el, el, la novena parte de lo que es y todas estas cosas pero a mi realmente lo que escribieron, creo era una niña Amparo Vega o algo así, eh, se vino lanza en ristre contra la exposición de las barbies...
MC: ah, ya le entiendo
CS: y fue...
MC: si, si, si
CS: y, y, y yo dije, un momentito o sea ya, ya
MC: las barbies no me las toquen
CS: esto es el colmo, o sea las barbies no me las tocan
MC: (ríe)
CS: qué es esto por favor, porque era la, el, el ataque contra las barbies era el ataque, era atacando las barbies en favor del arte social, y entonces yo dije, un momentico, pero si es que esta gente tiene rabo de paja, por qué van a atacar mis barbies
MC: si, si, si
CS: entonces ahí, ahí, ahí como que se me eh se me colmó la copa y decidí escribir, pero mi idea nunca fue escribir, mi idea siempre, siempre fue guardar todo lo que, pues lo que, lo que sabía
MC: pero Usted escribía antes
CS: yo escribía
MC: ¿o no?
CS: o sea yo escribía en mis cuadernos digamos, yo tengo muchos, muchos, muchos cuadernos de apuntes y de escritos pero, pero nunca fue mi intención hacer eso público, pero realmente a mi ese tema deee, de, una exposición, una exposición de las más hermosas que yo haya visto aquí
MC: (...)
CS: una exposición de barbies espectacular
MC: ¿verdad?, yo no la vi, ¿cuándo sería eso?, ¿eso en qué año fue?
CS: dos mil, dos mil uno no recuerdo bien
MC: obvio, yo no estaba por aquí
CS: y todo na, o sea, todo nace digamos de ese
MC: pero sí lo seguí
CS: de ese, de esa polémica
MC: en esfera, en internet, si seguí todo el
CS: si
MC: la polémica de la cosa
CS: si, si
MC: y sentí que ahí se había prendido una cosa contra las instituciones
CS: si
MC: es como si el Mambo hubiera desbordado algún límite en su conducta curatorial y se hubiera instalado en una zona como más corporativa
CS: si
MC: más complicada
CS: claro, pero es que
MC: entonces ahí hubo un corto circuito
CS: pero es que, o sea cómo van a cri, como van a criticar, como, como los artistas soc, sociales, o sea lo que pensaba en ese momento, cómo van a criticar los artistas sociales lo, lo, lo corporativo que, ehem, cómo van a criticar los artistas sociales eh digamos la, el arrodillamiento corporativo del Mambo cuando ellos mismos, su, su, su arte está completamente arrodillado a las corporaciones, que fue algo que yo vine tratando de mostrar desde entonces y que todavía, y en lo que todavía trabajo
MC: sí, allí veo, ahí veo como dos, dos, dos disparadores, digamos, porque es que uno dice qué es lo que saca, que es lo que despierta a la bella durmiente, ¿no?
CS: aha
MC: qué es lo que saca el monstruo de su tumba, tiene que ser un motivo suficientemente interesante o a flor de piel como para que la persona reaccione, entonces por un lado veo lo de las barbies, que hay una coyuntura muy particular, que tiene que ver directamente con su trabajo
CS: uhum
MC: en sus barbies
CS: claro, mi trabajo tiene que ver totalmente con las barbies
MC: su trabajo tiene que ver totalmente con las barbies y, y con una cierta dimensión de lo femenino
CS: si, correcto
MC: con las infantas, impúberes, ¿no?
CS: hay
MC: exactamente con todas
CS: o sea, tiene tantos matices
MC: la cosa Balthusiana
CS: ese tema de lo femenino o sea
MC: éso es una cosa amplia, cierto, pero bueno, ahí hay una cosa particular porque, porque hay esa fijación, digamos, y ese interés en su trabajo por las niñas, o sea, en eso me baso
CS: no es tanto por las niñas en sí mismas, es, es
MC: bueno, cierto tipo de niñas
CS: o sea, le, le, le voy a contar algo, le, le voy a contar que, que en los tex, en los textos tántricos dice que, dicen que el, el (sadhaka), digamos, el, el iniciado, la mejor imagen frente a la cual puede meditar es una niña de dieciséis años, o sea, no es, es que la, la, la gente piensa que yo pinto niñas por, por las niñas mismas pero no es tanto eso, es
MC: ¿qué tendría de malo eso?
CS: son, son, lo cual es muy bueno, ¿no?
MC: [---]
CS: pero no es lo único, o sea no solamente hay una dimensión sensual del, de la representación, sino que hay una dimensión digamos eh filosófica también, o meditativa, o
MC: bueno pero si eso fuera así se vería en sus pinturas, es decir, ¿dónde está la función de esas mediatrices, porque no son meretrices, si no mediatrices, de algún tipo de operación ahí personal? digamos hay una
CS: no, no, fíjese que eh, o sea, fíjese, fíjese que yo lo que más admiro en Duchamp, por ejemplo, lo que me encanta a mí de Duchamp es que no mezcla las cosas personales con el trabajo
MC: ¿usted cree eso?, yo no creo
CS: yo creo eso, sí, yo, yo, yo creo que sí hay alguien que mane, que maneja el tema de la ataraxia y de la, y del distanciamiento personal de lo que hace es él, la indiferencia, o sea, la / no, no, no creo que simplemente sea algo personal, es que simplemente me di cuenta en un momento determinado que era el vehi, el vehículo perfecto para expresar la nada, el vacío
MC: ¿de qué estás hablando en este momento precisamente?
CS: de, de, de la dimensión de las, de las
MC: de las niñas
CS: mujeres en la, en la pintura
MC: niñas
CS: si
MC: (sus) niñas
CS: bueno, no sé si niñas, no se si son
MC: son niñas, ahí no hay ninguna adulta
CS: bueno, cada cual
MC: ninguna llega a los dieciocho
CS: cada cual ve en ellas la edad que
MC: ahhh
CS: que perciben sus fantasías, ¿no?
MC: humm
CS: je, je
MC: no, no, no, es que es un hecho, es un hecho, las niñas son fácilmente detectables
CS: bueno, pero yo creo que no nos deberíamos desviar tanto por el lado de mi trabajo
MC: no, no, no, un momentico, un momentico Carlos eh esa es una parte muy importante por lo siguiente, porque finalmente eh cuando uno se pone a pintar cuadros como usted pinta, esos cuadros suyos son muy elaborados, esos cuadros suyos tienen una inversión personal muy grande, son cuadros muchas veces de grandes dimensiones físicamente, ¿cierto?, técnicamente son complejos, en fin, hay unos tratamientos escénicos ahí / no veo por qué haya que tener resistencias con respecto a su trabajo pictórico, eso me parece a mí que es
CS: no, de pronto sigo teniendo la, la, la idea de que uno no debe hablar mucho de su trabajo, a mi me costó, hablando de eso me costó, me costó mucho empezar a escribir, porque yo, yo era, yo tenía demasiado involucrada la idea de que, de que el pintor tenía que quedarse callado
MC: bueno pues eso es
CS: y a lo mejor, y a lo mejor todavía, todavía me queda algo de eso pero no, tiene razón, o sea, sí
MC: no sé
CS: sí, sí
MC: es decir, ha pasado suficiente tiempo como para, como pa que se pueda hablar de eso, usted no está empezando a pintarlas
CS: si
MC: usted ya las ha pintado
CS: no, está bien, no, está bien
MC: bastante
CS: está bien
MC: bastante, y a mí me parece muy interesante y bueno, hay antecedentes, hay un Balthus, ¿cierto?
CS: noooo, yo
MC: también
CS: yo, yo siempre peleo contra eso, no, no, no, no, lo que pasa es que
MC: bueno
CS: lo que pasa es que
MC: explíquenos su pelea contra eso entonces, ¿cómo es?
CS.: no, pelea no, a mi me encanta Balthus, pero yo no
MC: entonces cómo es
CS: pero yo no empecé a pintar así por Balthus, yo empecé a pintar así cuando descubrí el (rococó)
MC: yo no estoy diciendo eso, no estoy diciendo eso
CS: cuando empecé a
MC: estoy diciendo que, que tiene antecedentes en, en la historia del arte hay otros artistas
CS: no, pero no es Balthus
MC: en donde las niñas ocupan una posición privilegiada
CS: no porque hay pintores, todo el roc, el, la primera eh, ¿quién era que decía?, eh, no sé quién era que decía que Boucher fue el primero que pintó niñitas, Boucher, Fran, François Boucher
MC: bueno, las niñitas parecían como de treinta y pico
CS: no, perdón
MC: je, je
CS: no, no, no, no Boucher fue el primer pintor que empezó a pintar niñitas o sea en el sentido Nabokoviano digamos, del término
CS: aha
CS: eh, y much, y antes que Balthus hubo muchos, hubo (...), toda la esc, toda la escuela rococó francesa se metió en el tema de las, de, en el tema, en el tema ese del culto a la, a la ninfa del siglo dieciocho, Balthus, o sea yo, lo que pasa es que Balthus
MC: ¿bueno pero entonces cómo ve a Balthus usted? porque las avi, las afinidades son completamente
CS: yo a Balthus
MC: evidentes
CS: para mi Balthus, la verdad, yo lo encuentro un poco misógino a Balthus, o sea yo eh veo como que interviene un poco la, interviene demasiado la psique femenina, yo ni, yo, yo como, yo ni siquiera me meto con eso, yo simplemente digamos que pinto algo que ni, que no tengo ni idea que es , ¿no?, entonces en ese sentido yo
MC: usted ha pintado otra cosa, aparte de eso
CS: claro
MC: ¿antes?
CS: sí, claro
MC: ¿cómo qué cosas así?
CS: yo pinté esa cosa tan odiada hoy en día, bodegones, paisajes
MC: ¿verdad?
CS: sí
MC: o sea, usted tiene una formación
CS: de todo
MC: bien, bien fuerte
CS: académica
MC: dentro de lo académico
CS: claro, sí, sí
MC: ¿usted dónde estudió?
CS: yo estudié en
MC: en España
CS: en Barcelona
MC: en España, ¿cómo se llama esa academia?
CS: Sant Jordi
MC: ahá
CS: humm
MC: y la formación es esa, o no?
CS: no, había
MC: ¿o era una opción y usted tomó esa opción?
CS: no, no, no, había muchas opciones, yo, yo, yo, yo tomé la opción académica pero, pero siempre estaba atento a todo lo demás, o sea no, no era, yo no volví de la, de la figura humana una religión, ¿no?, yo creo que de nada se puede hacer una religión
MC: o de todo, es decir
CS: de nada
MC: ¡Je!
CS: de nada es de nada
MC: Yves Klein es una religión de la nada, es decir, eso se puede construir de cualquier manera, ahora
CS: Duchamp es una religión de la indiferencia, a mi eso me fascina de Duchamp
MC: eso es una, una cosa que / es decir, como usted decía hace un momentico, cada cual coge las cosas a su manera, la famosa ataraxia que usted
CS: la ataraxia, la atara
MC: que usted habla de eso, que es una, una especie de indiferencia, o distanciamiento
CS: no, pero es una, o sea no es una indiferencia pasiva, es una in, es, es, es una ind, es el, es el, eh la ataraxia es ese momento psíquico en que usted adquiere conocimiento mediante el, el vacío interior, o sea es lo que, lo que los taoístas o lo que los zen llaman, el vacío, a su manera, ¿no? es lo mismo, es exactamente lo mismo
MC: bueno, a mí me parece difícil entender eso viendo sus imágenes
CS: a mí, sí, no, a mí, eh, sólo le digo una cosa, a mi a veces lo, hubo una época en que me decían que mis, que mis niñas eran estúpidas, ¿no?, que, o sea que yo pintaba como, como cosas estúpidas
MC: que eran barbies
CS: y sí, yo decía, claro, sí, no, no, tienen un vacío, están, están en vacío, están en ataraxia, entonces puede
MC: ¿en qué consiste el vacío de esas niñas suyas?, ¿usted qué cree?
CS: no en ese, en ese
MC: si es que existe
CS: yo creo que es el vacío / en, en, en ese aspecto, yo sí creo que hay algo de lo, deee, como de mi personalidad, ¿no?, de, de que creo que el conocimiento sólo se adquiere a través de la, de la indiferencia y del, del vacío interior; además en esa medida cada persona, o sea cuando una persona contempla el cuadro lo que se está contemplando es a sí mismo, ¿no?
MC: perdón un momentico (se dirige a una mesera): ¿me puedes traer una cartica de postres?
Mesera: ¿de postres?
MC: sí, de postres / Je, je esas barbies están
CS: ¿Mauricio, pero vinimos a hablar de mi obra? no, no sea jarto
MC: no, eso es una parte, eso es una parte, además no me parece jarto, no me parece pa nada jarto, me parece interesante y me parece intrigante, yo digo, ¿cómo así?, ¿cuál quiere...? / mejor dicho, la obra de todas las personas que yo conozco a mi me parece interesante por la, por el hecho de ser como es, ¿cierto?, entonces yo lo que quería hacer, entre otras vainas, es sondear cosas que yo he pensado, que yo he pensado con respecto a la obra suya, porque me llama la atención esas dos aspectos de Carlos Salazar, Carlos Salazar para mi tiene dos aspectos muy diferenciados que es
CS: si
MC: su militancia antiposmoderna, etcétera, y por el otro lado el tipo de trabajo, ¿no? / ¿a usted no le gustan los postres?
CS: sí, no, pero ahorita no soy capaz
MC: ¡ah! ¡ok (es que a mí me gusta es)
CS: yo me tomo es otro
MC: el cheesecake con agrás, delicioso
CS: sí es deli
MC: entonces eh, ¿en qué íbamos?, hum, no sé, esa, esa, esa cuestión / ¡ah! las dos partes, las dos partes, las dos partes son simplemente que por un lado veo esa militancia y con una intensidad increíble, es decir usted maneja su discurso, su discurso, en espera, contra ese tipo de cosas, sus ejercicios de denuncia son increíblemente intensos no solamente por el tono si no por la articulación, por la información que, que, que pone en movimiento, por los links, por los vínculos que establece, es decir, hay una investigación que uno no se pone a hacer esa vaina si no hay unas motivaciones muy fuertes detrás, es decir, yo no hago una vaina de esas, personalmente yo no hago una vaina de esas porque me da un poco de pereza ponerme en el trabajo que implica
CS: no, a mi me da una pereza, usted no se imagina, usted no se imagina
MC: pero no parece, porque
CS: no, me da una pereza, yo, yo cuando pasó lo de las barbies, yo no quería escribir, yo dije, no yo, o sea, voy a, voy a empezar a buscar en internet gente que escriba sobre esto, y resulta que no había nada
MC: ¿ nada sobre qué?
CS: sobre el tema, o sea, sobre el rabo de paja digamos que tiene el arte social / y la idea mía nunca fue escribir, la idea mía era como, como referirme a otras cosas, y hubo un momento en que dije, pucha, me tocó, me tocó, qué pereza
MC:¿ sí?, ¿seguro?
CS: me tocó, qué pereza
MC: porque es que
CS: a mí me da una pereza
MC: no, esos textos son muy pasionales
CS: no
MC: esos textos tienen una, una intensidad particular
CS: no el
MC: que muy pocos otros textos de esfera la tienen, eso sí, qué pena / tienen, hay una inversión
CS: claro, es que
MC: personal
CS: claro
MC: pero mi interpretación de sus textos
CS: claro, claro, pero póngase pensar si no es necesario, en la, en la coyuntura en la, en la que nos estamos moviendo, que los textos tengan ese calibre
MC: uhm, no sé, no sé
CS: yo creo que, o sea, yo me, yo me enfrento todos los días textos superpasionales defendiendo digamos eh
MC: frente a ese problema podría ser más ataráxico, es decir, sentir un poco más de indiferencia, pero no es así, el hecho es que usted reacciona y otros no reaccionan, ¿por qué yo no reacciono?, ¿o por qué otro no reacciona?, ¿y por qué usted sí?, es decir, ¿cuál es la defensa de qué? (ahí hay un de click) y hay un disparador en el fondo que me parece muy interesante de, de, de sondear
CS: no, usted lo que pasa es que está, está tratando de llevar creo yo eh creo yo eh digamos la, la tonalidad de la, de la manera de escribir hacia un componente de tipo psicoanalítico, psicológico
MC: nooo
CS: enraizado como en la personalidad, no, no, no
MC: no todo lo que tiene que ver
CD: no simplemente hay cosas
MC: con lo personal es psicoanalítico
CS: que necesitan un cierto tono, yo por eso, a mí, por eso, por esa le digo que me gustan tanto la, me gusta tanto la dinámica del panfleto en los principios de la modernidad
MC: hay otra cosa en esos escritos
CS: quiero otro
Mesera: ¿otro?
MC: esos escritos, no solamente, no solamente están haciendo lo que parece que están haciendo
CS: uhum
MC: si no que hay otras cosas ahí, que están pasando, a mi manera de ver / primero, hay una exuberancia desde el punto de vista de la erudición
CS: siii
MC: que es muy sorprendente ¿cierto?, uno dice bueno, esta cosa es un poco exhibicionista, ¿no?, qué pena, hay un exhibicionismo ahí
CS: sí, hay algo (…)
MC: (…) en las referencias y una falta de pudor increíble, por qué o escribe este discurso Carlos en términos de un lenguaje más personal, pero es que el lenguaje es un poquito ortopédico en el sentido que cada frase, pum hace una cita aquí, el otro hace una cita allá, es como pa´ cruzar un río que Usted…
CS: no, el tema de las citas es como decir, eh, eh, eh… es como decir, aquí hay cosas que no son nuevas, aquí hay cosas que ya estaban digamos insertas en otros discursos..
MC: pero
CS: es una manera de decir como que yo no soy una persona completamente original…
MC: hum…
CS: además, de todas maneras en un medio como el nuestro hay una, hay una cosa… ¿cómo se llama el apóstol que le toca a Cristo la…
MC: Santo Tomás
CS: hay una cosa como de Santo Tomás, que si no se demuestran las cosas, entonces no, no van a estar lo suficientemente bien explicadas, a mi me encanta que las cosas queden bien explicadas, digamos…
MC: si…
CS: hablando del tema de la conversación…
MC: la erudición como un recurso teórico…
CS: es que no es erudición, porque son cosas que no de antemano, erudito es el que sabe las cosas de antemano.
MC: no, pero para la persona que lee eso, dice, el señor que está hablando acá…
CS: ah bueno pero es que …
MC: ha leído muchas cosas
CS: o las ha investigado…
MC: bueno, o sabe investigarlas
CS: sabe investigarlas
MC: y saber investigar supone que Usted tiene un mapa interior que le permite ubicar dónde están las cosas…
CS: ahá
MC: y va y las busca… Entonces, Usted tiene un background, no lo puede negar, usted tiene un fondo (cultural)…
CS: yo tengo un método investigativo, mas que, mas que, mas que erudción
MC: ¿Usted no tiene una buena biblioteca acaso?
CS: sii
MC: ah bueno! ¿qué tan buena es su biblioteca?
CS: tengo lo básico, creo
MC: lo básico
CS: je, je, je… (ríen)
MC: pregúntele a Hume que era lo básico para él… a ver qué le contesta. El dice, los clásicos, me los leí en latín
CS: no, tengo de todo
MC: me los leí en inglés, me los leí en francés, los clásicos, ¿ok? Yo se que Usted tiene una bibioteca, no la conozco…
CS: (anytime)
MC: bueno, bueno, y se que además le produce satisfacción, y está muy bien, ¿cierto?. Pero es eso, es esa cosa, porque cuando uno entra a su página web ve las pinturas, al Salazar blog, además me parece que quedó muy bueno el nuevo blog y el nuevo diseño…
CS: está bien.
MC: está muy chévere, con esa especie de comodo…
CS: ah! Gracias
MC: ese saurio que hay ahí
CS: sí, es un dragón de comodo, que me encanta…
MC: ¿es de Comodo?
CS: claro, es que el dragón de Comodo tiene…
MC: Ah! Bueno, bueno
CS: todo un significado para mi
MC: no es una salamandra, una lagartija un iguana…
CS: no es un dragón de Comodo
MC: dragón de Comodo que son tenasísimos ¿no?
CS: son terribles
MC: terribles, terribles
CS: me gustaría ser como un dragón de Comodo (a la mesera: gracias)
MC: de lo poco apocalíptico que queda entre animales hoy en día ¿no? Bueno, cuando uno entra al blog hay un tono, que es el del Carlos militante, que es el que tiene pues más conocimiento (político), cuando uno se mete a la página, eh, Salazar…
CS: no, yo más que militante tengo es una cosa adolescente de querer incordiar…
MC: ¿de qué?
CS: de querer incordiar, de querer molestar…
MC: bueno, sí…
CS: se querer..
MC: sí, sí.
CS: no, al contrario, yo soy como lo más antimilitante que puede haber, yo no estoy armando grupos…
MC: Usted es intenso muchacho
CS: ni estoy armando…
MC: Usted es intenso, mire, cuando uno se mete al Salazar site, que es el de las pinturas…
CS: siiiii
MC: que aquí hay un Jekyll Hyde muy particular….
CS: si, si, si…
MC: hay el de las niñitas y hay el de los discursos
CS: ahá
MC: y entonces, cuando Usted se mete al Salazar site, que es el de las pinturas hay un texto de Platon…
CS: siii
MC: Georgias, que dice: entre las artes hay unas que consisten a mi parecer principalmente en la acción y necesitan pocos discursos, y algunas, ninguno; como que pueden ejercerse en el silencio, como la pintura, la escultura y otras muchas. Tales son a mi parecer las artes que según dices no tienen ninguna relación con la retórica. El otro Salazar es totalmente retórico…
CS: sí, totalmente…
MC: bueno! Entonces, je, je, vamos viendo una cosa muy curiosa…
CS: no, retórico no. No, yo detesto la retórica, gran parte…
MC: ¿Ah sí?
CS: de mi discurso…
MC: defina la retórica, a ver en qué consiste, a ver si no se acomoda a sus modos…
CS: retórica se puede definir en dos palabras muy sencillas…
MC: a ver
CS: es hablar mierda.
MC: no.
CS: es hablar carreta.
MC: no, es hablar de una manera tal que convenza. Eso es la retórica.
CS: no yo pienso que, yo pienso que en todo discurso… el ideal de cualquier discurso tiene que estar ajustado al … tendría que imitar digamos el discurso de derecho ¿no?
MC: ah! Bueno!
CS: del derecho
MC: es argumentativo
CS: argumentativo, no especulativo, y en ese sentido soy antiretórico; o sea, yo por eso molestaba tanto con las preguntas retóricas del salón, del Salón Nacional…
MC: esas son simplemente preguntas burocráticas… Ese es el manual de intenciones
CS: siiii
MC: que tienen todos esos programas.
CS: entonces decir que lo que yo, o sea, lo mio sería retórico si Usted entre y, y me muestra que lo que yo escribo es carreta.
MC: no, no, no, no, porque yo no creo, yo no veo la retórica como una cosa que necesariamente implique la..
CS: Ah Usted está viendo la retórica como gramática, es diferente…
MC: yo estoy viendo la retórica como un arte…
CS: sí, ah! Ya, ya ya…
MC: y como un arte…
CS: ah, ok
MC: como una forma de comunicación
CS: ya, ok
MC: que uno es muy consciente para qué la está utilizando.
CS: Usted está utilizando la definición griega de la retórica.
MC: hum, no sé, yo
CS: hum
MC: yo no sabría decirle si es así o no, lo que yo sí sé es que ese énfasis en lo retórico está sobre todo subrayado por McLuhan
CS: ya, ya, ya, no, ya le entendí
MC: bueno
CS: ok, ok
MC: entonces, si es muy importante la retórica
CS: ok
MC: y la retórica es como la palabra, el mito, que tal cosa es un mito, la gente cree que es mentira
CS: uhum
MC: cuando los mitos en realidad son verdades psíquicas ¿no? psíquicamente todos son ciertos
CS: si
MC: la máxima precisión que Usted puede tener para explicar una cosa de ese orden es el mito
CS: claro, por eso a mi me interesa tanto eh, eh, me interesa tanto el discurso del derecho, o sea...
MC: ¿por qué?
CS: para mi las cosas, cualquier tipo de discurso incluido el discurso est, artístico, debería, debería inspirarse más en el discurso del derecho, que en discurso de la filosofía.
MC: eso es algo que está en uno de sus textos.
CS: ¿si?
MC: pero creo que le gustó a Lucas también, sí, la idea de que si las cosas no pasan a una acción política, jurídica...
CS: no, y no solamente eso...
MC: no tienen la capacidad de (inscribirse)
CS: no solamente eso, es que el, el, el fiscal o el abogado tiene que utilizar un leng, o sea, ellos están ha, cuando ellos hablan está en juego la vida de una persona, la libertad de una persona, están en juego cosas realmente importantes
MC: uhum
CS: y por lo tanto el abogado o el fiscal no pueden darse el lujo de especular porque de eso depende la, la supervivencia de su defendido o de su acusado. En el discurso est, artístico existe una línea, una, casi una promiscuidad del lenguaje porque como no hay nada realmente que, que, importante que, que defender ni que demostrar ni nada, pues, pues en ese sentido se volvió un discurso absolutamente frívolo pero yo pienso que el, el, el, realmente el discurso que hace que las cosas sean coherentes es el, es el, es el del derecho, es el del derecho, o sea, pienso que la gente no
MC: ¿en qué sentido?
CS: no debería leer solamente Aristóteles si no a Demóstenes, o sea los grandes, digamos, abogados clásicos ¿no?
MC: hum
CS: por eso
MC: eso está raro, eso está rara esa parte
CS: no, para nada
MC: déjeme explicarle por qué
CS: no para... a mi, a mi el tema de la, del lenguaje del derecho me encanta
MC: bueno, sí, listo, entiendo eso y estoy de acuerdo en que a Usted le encante ¿cierto? pero, las razones de por qué le encantan, eso es otra cosa, hay algo..
CS: o sea, me encanta,
MC: mire
CS: me encanta porque no da ca, eh, no da ca, no da cabida... Usted dice que mi, Usted dice que mi, que mi discurso es super entusiasta y supermilitante, hombre seguramente hay
MC: hay algo
CS: hay algo de eso, si, no, claro, claro
MC: el moralista
CS: no, claro, claro
MC: indignado
CS: no, no, no
MC: la palabra moralista puede que no le guste, pero eh... je, je, je
CS: lo que pasa es que a Usted, a Usted, a Usted le da placer considerar que eso es así...
MC: no, yo no estoy, yo no tengo ninguna intención concreta ¿me entiende? yo lo que estoy tratando es simplemente de explorar una cosa con Usted al frente, yo quiero no conjeturar mis vainas
CS: lo que pasa es que por ratos a mi me da la impresión de que Usted intenta como dar por sentado de que...
MC: no, son mis impresiones
CS: de que Usted no es emocional, y de que Usted eh...
MC: en este momento...
CS: no es militante...
MC: en este momento yo no estoy hablando...
CS: teniéndome como pretexto a mi
MC: no yo...
CS: pero bueno
MC: no, es decir, yo no estoy tratando de ponerme en ninguna posición, es decir, todo el que me...
CS: a mi me parece que sí
MC: todo el que me conoce sabe...
CS: a mi me parece que el, el... que su truco Mauricio es
MC: ¿truco?
CS: es, si, es eh...
MC: truco ¿para qué?
CS: bueno, para muchas cosas, puede ser para reforzar su aura...
MC: ¿cuál?
CS: su aura (pausa)
MC: ¿ataráxica?
CS: ataráxica
MC: ah, eso fue lo que usted puso..
CS: ataráxica (rie)
MC: eso fue lo que Usted puso en una cosa, cosa que es totalmente falso, es decir, eso lo que demuestra es que Usted no ha observado bien...
CS: (rie)
MC: no sabe la dimensión pasional que puede existir ahí, o emocional, mas bien, pongámoslo en lo emocional, yo soy altamente emocional, eso si no lo dude, ni un momento, si Usted pensó que yo manejaba esas otras cosas, es total, completamente falso...
CS: bueno, yo también digo...
MC: ...entonces, partimos de eso.
CS: ...Mauricio si Usted pensaba que mi discurso es militante y religioso pues está muy equivocado, o sea, es decir...
MC: bueno, aquí...
CS: si en un momento, mire, Mauricio, mire, si en un momento determinado no hacemos un...
MC: llegué al punto
CS. no trazamos una línea, en la que decimos: por favor Mauricio Cruz no trate de definirse en contraste conmigo
MC: ahí si está delirando
CS: no, no porque Usted dice: Carlos Salazar Usted hace tal y tal cosa, entonces, de eso
MC: no
CS: de eso qué conclusión decimos?
MC: no estoy diciendo
CS: que Usted no practica eso...
MC: no, no, no... yo no estoy estableciendo ninguna afirmación personal a partir de, de su presencia, es decir no lo estoy utilizando a Usted para afirmarme a mi
CS: no, no, no a mi no, a mi lenguaje
MC: no, no, no, estoy, estoy simplemente señalando, y esto me parece que es importante que quede claro, señalando una conducta en una persona que tienen dos aspectos muy diferenciados...
CS: claro, pero es que ya en el momento en que Usted entra, entra, entra a tratar de definir un, un discurso con el método de la conducta, entonces ahí ya estamos pifiados...
MC: ¿cómo es ese método de la conducta?
CS: claro, es como, es como decir, no es que Marx escribió El Capital porque no, porque le tocaba comer papas hervidas entonces estaba resentido, las cosas no son así de fáciles, o sea, los discursos no, no necesariamente tienen que ver con la conducta...
MC: eso no lo entiendo, no entiendo de qué está hablando
CS: ¿no entiende o no quiere entender?
MC: no, no, sinceramente no entiendo qué tiene que ver eso, es decir, hay una cosa que cualquiera...
CS: hay una tendencia, hay una tendencia...
MC: Carlos un momentico, un momentico
CS: dentro de la crítica
MC: aproveche pa' tranquilizarse mientras yo le pongo...
CS: yo estoy tranquilo ¿ve?
MC: mientras yo le pongo esto...
CS: me está queriendo involucrar en el hecho de que estoy intranquilo
MC: no, quiero retomar, retomar una cosa que me parece importante retomar:, eh, cualquier persona, mire, para que vea que la opinión, que esa cosa no es una cosa mía...
CS: espere, espere....
MC: ...ni nada por el estilo...
CS: ...es que mire cómo es el truco...
MC: bueno entonces, a ver, dígame a ver cómo es
CS: Usted por favor tranquilícese, entonces ¿qué pasa ahí? que ya entramos a suponer que Usted está tranquilo, que el intranquilo soy yo...
MC: no, no esa es una lógica rarísima, una lógica rarísima que Usted está utilizando, no sé pa' que, pa' defenderse porque cree que lo estoy atacando...
CS: pero es que yo no me estoy defendiendo...
MC: mire Usted...
CS: yo estoy atacando su método eh...
MC: ¿Ah, está atacando mi método?
CS: ... inductivo, estoy tratando de atacar su método inductivo; a mi lo que me gusta atacar son los métodos
MC: hágalo si quiere, pero yo no estoy haciendo eso, le cuento esa
CS: bueno, le creo
MC: le cuento esa vaina.
CS: está bien.
MC: es otra cosa, mire, es otra cosa: es... cualquier persona que lea esos textos es capaz de detectar una intencionalidad, y además ¿qué tiene de particular decir que una cosa es roja y otra es verde? Yo lo que estoy diciendo es que sus textos tienen una presentación formal...
CS: si
MC: y una frecuencia y una intensidad
CS: siii
MC: que indica que detrás hay una persona que tiene unas motivaciones muy fuertes para hacer lo que está haciendo. Eso me parece que es absolutamente indiscutible ¿me entiende?
CS: sí, pero son motivaciones más metodológicas que personales, o sea, no es que...
MC: aha
CS: o sea yo no es que odie a nosequien y a nosequien simplemente porque trato de mostrar que su trabajo está ligado a, a la metodología corporativa, es que mucha gente puede, es que mucha gente puede, puede, al no poder digamos atacar mi discurso en el sentido estructural entonces dicen, no es que, lo hace porque, porque le dio envidia, porque tiene resentimiento: no, o sea, a mi no me parece serio tratar de explicar un discurso por la vía de la conducta, ese es, ese es el reproche...
MC: (...)
CS: ...que le estoy haciendo yo a su método...
MC: ¿no existen las conductas? ¿o qué?
CS. sí, pero se pueden diferenciar las conductas de lo que uno escribe
MC: entonces, dejemos que sea Usted quien describa su conducta
CS: no, no me interesa, no me interesa darle luces sobre mi conducta
MC: ah!
CS: I prefer to remain a mistery
MC: Usted no es un misterio
CS: como decía Wharhol (sonríe)
MC: no, no es , no me parece que la cosa sea por ese lado, es decir, lo que estoy viendo simplemente es que Usted, a partir de un cierto momento, se pone a la defensiva, pero digo, pero ¿por qué?
CS: claro Mauricio es que a Us, es que a Usted le interesa involucrar al, a su, a su, a su otra parte...
MC: uhum...
CS: o sea su truco es involucrarlo para poder decir en un min, en el minuto cuarenta y tres: "es que Usted está a la defensiva". O sea Usted crea el clima, Usted crea el clima para...
MC: y qué saco
CS: para poderle...
MC: y qué saco...
CS: ...decir a la otra persona...
MC: ¿qué saco yo con eso?
CS: pues ponerse por encima
MC: a no, no, no, esa, esa prevención si... Usted es el que la está formulando, es decir, Usted es el que la está formulando, y no me gustaría que siguiéramos en la tónica de que hay un enfrentamiento, que hay una rivalidad latente
CS: no, no, no, Mauricio es que precisamente a mí lo que me interesa ver es cómo están estructurados los discursos...
MC: ah bueno
CS: así como en esfera yo intento ver que el discurso de fulanito está, está estructurado sobre tal o cual cosa, me interesa mucho examinar el discurso de Mauricio Cruz sobre qué está estructurado...
MC: pues hágale
CS: no, pues es lo que estoy haciendo...
MC: no, es, es decir primero que todo no hay un discurso
CS: claro que hay un discurso
MC: no hay un sondeo de una, de una situación, aquí el tema es ese, si Usted me cambia el tema...
CS: pero no hay nada más allá del d...
MC: y me pone a hablar de cosas mias, pues entonces perfecto
CS: ¿quién dice que no hay nada más allá del discurso?
MC: no, es decir, el discurso es el tema, lo que llaman hoy en día el tema
CS: no, es la manera de desarrollar el tema
MC: ¿la manera de desarrollar el tema?
CS: claro
MC: pues obviamente que la manera de desarrollar el tema va en la dirección de investigar cosas que me han hecho pensar
CS: aha
MC: cierto hay cosas que Usted me ha dicho... cualquiera, persona, cualquier persona lo hace pensar a uno cosas ¿sí o no? y si uno va a hablar con alguien entonces por qué no explorar en esa dirección...
CS: pero a ver, Mauricio, yo le pregunto una cosa
MC: ¿qué tiene de extraño?
CS: Usted quiere, o sea, Usted quiere tener una conversación conmigo, o quiere pretender examinar las razones conductistas de mi discurso
MC: no, lo que vaya saliendo, es decir, esa es una cosa que yo de antemano no se, si Usted se va yendo pa' aca, pues se va pa' allá, y si va pa' allá, pues también.. pero yo no tengo de antemano ningún control extraño sobre la situación
CS: aha
MC: es decir, las cosas van sucediendo y precisamente el formato de la conversación eso es lo que propicia, que aparezcan cosas: ahora, si las cosas que aparecen son de tal tono y de tal calidad, pues eso fue lo que pasó
CS: si
MC: no más, pero si no pasaron pues no pasaron, ahora
CS: claro, vea (aquí), o sea, no hay conflicto, yo simplemente estoy... o sea, es como un partido de fútbol o sea, uno para poder, uno para poder digamos jugar un buen partido de fútbol tiene que examinar cómo está jugando la otra persona, entonces yo pienso que para que podamos, para, digamos podamos tener un eh un desarrollo más o menos neutral del discurso yo también tengo que examinar cómo está jugando Usted...
MC: hágalo
CS: y a qué está jugando Usted
MC: hágalo, eso sí no tengo, yo no tengo ningún inconveniente
CS: entonces yo digo, Mauricio Usted me está proponiendo un partido desde el punto de vista de que el discurso es producto de la conducta...
MC: a ver
CS: entonces yo digo:
MC: hagamos un ejercicio
CS: ¡Mauricio, hombre!
MC: le propongo un ejercicio de clarificación en este momento, en este punto: desde su punto de vista sintetice que es lo que ha pasado hasta el momento.
CS: eh, yo, yo lo que pienso que ha pasado es que estamos tomando un pretexto, que digamos es el discurso de esferapública, para desarrollar una metodología: yo, yo más o menos tratando de explicar a qué obedece y Usted tratando de explicar a qué obedece mi discurso. Entonces para Usted tiene que ver con el entusiasmo, con la militancia, con la con, con la conducta...
MC: ¿pero por qué esas (conductas) le parecen tan terribles?
CS: pero, perdón! Yo lo que prefiero es que Usted examinara si mis argumentos son consistentes o no...
MC: ¡Ah, no! entonces eso se lo digo de una vez: sus argumentos no solamente son consistentes sino que son obvios; es decir, son excesivos, porque, le pasa lo mismo, desde mi punto de vista cuando yo analizo sus textos, lo que Usted muestra, revela y manifiesta y pone al descubierto, me parece obvio, es decir, yo no veo, en esos discursos, aparte de la forma misma, lo que a mí me llama la atención es la construcción que Usted hace...
CS: aha
MC: la manera como elabora su discurso, los contenidos del discurso no me parecen particularmente importantes a mí, porque me dicen cosas que yo ya sé
CS: uhum
MC: ¿Cierto? porque me dicen cosas que, que son obvias, es decir, ese tipo de objeción: sí, todos lo vemos. No, en este caso a mí lo que me llama la atención, y es una cosa que podría decir de muchas otras posiciones, es la manera...
CS: uhum
MC: la forma , puesto que, de pronto...
CS: la parte formal
MC: ...de pronto porque uno lo ve desde el punto...
CS: (...) el estilo
MC: ...de vista artístico... Sí...
CS: el estilo
MC: ...puede ser, es la manera como se hacen las cosas...
CS: uhum
MC: eso me parece muy importante
CS: sí, es importante
MC: los aspectos formales, la manera como una persona procede me parece muy significativa...
CS: si...
MC: ... y tiene una relación muy directa...
CS: sí, pero más que...
MC: ...con esa persona...
CS: ahí, ahí yo creo que Usted ha tocado el punto que es, más que, más que tener que ver con la conducta tiene que ver con el estilo, yo por eso...
MC: bueno Usted está usando una palabra un poquito vieja también
CS: no...
MC: para eso...
CS: ...no
MC: estilo
CS: no hombre, el estilo para mi (...)
MC: para mi es la simple forma, no es...
CS: (...)
MC: la cuestión formal no implica lo estilístico necesariamente; lo formal es una, la forma puede ser transitoria, puede ser eh, puede ser precaria, puede ser estable, puede ser transitiva, no importa..
CS: uhum
MC: la forma es la forma, la forma es la manera como se hacen las cosas y como se presentan las cosas; entonces yo digo: Carlos es una persona de todas maneras muy intensa, yo tengo mucho aprecio por Usted, sobre todo por esos aspectos: esa dedicación, por ejemplo; cuando veo sus pinturas podría pensar lo mismo, ¿No?. Esa articulación de citaciones, es decir, es que, es que el mecanismo de citación en, en Usted no solamente está en los textos, ese acervo...
CS: está en los cuadros
MC: ... de cosas está en los cuadros...
CS: hum
MC: los cuadros, todo detalle que Usted mire -cualquier cosa-, desde el objeto más minúsculo, es un citación, todo son puros asteriscos...
CS: si...
MC: ...que lo remiten a usted a universos culturales pero que están reconfigurados, reconfigurados y articulados bajo un tipo de presencia...
CS: uhum
MC: la presencia (es) la que está en las imágenes, o sea que esa imagen se puede abrir, se puede leer y se puede llevar a muchas cosas...
CS: sí
MC: las niñas que yo veo ahí me parecen todas prácticamente la misma niña...
CS: si...
MC: básicamente con unas pequeñas variantes...
CS: sí, eso dice mucha gente, sí
MC: ¿No? Es una, es una variante, por ejemplo, eso es como... los psicólogos dirían que es el ánima, el ánima es la transportadora, la que acompaña al poeta...
CS: bueno, yo, yo...
MC: por aquí y por allá, a recorrer territorios
CS: yo en ese caso, en ese caso preferiría el leit motiv de Wagner...
MC: bueno, ok, ok...
CS: que es un motivo que se repite...
MC: una reincidencia, ¡exacto! Esas niñas me parece también que tienen unas presencias muy equívocas, por ejemplo desde el punto de vista erótico...
CS: si...
MC: eróticamente no me parecen atractivas -a mí personalmente-, la situación en la que están tampoco, es decir (...) por eso me parece que son vehículos para algo...
CS: aha
MC: amarradores
CS: exactamente
MC: amarradores de una situación que pasa por ellas
CS: uhum
MC: ellas tienen en ese sentido una neutralidad
CS: uhum
MC: esa misma indefinición púber que tienen ahí...
CS: uhum
MC: esa cosa, sirve para que ellas sean como una, un magneto....
CS: si
MC: ...un centro de gravedad a la cual se organiza una escena...
CS: correcto.
MC: ¿Y esa escena qué dice?
CS: nada; en una época en que la gente tiene la neurosis de decirlo todo, no dice nada.
MC: bueno, me encanta que lo diga usted, es decir...
MC: bueno, eso...
CS: nada
MC: ... y entonces hay algo muy extraño ¿cierto? ¿Cómo es que un ejercicio...
CS: pero vamos a ver que la nada no es una cosa tan...
MC: no, no sí, usted puede elaborar la nada y dejar de volverla nada y volverla algo...
CS: ¿Qué pasa Mauricio cuando usted no encuentra nada? Que, que tiene que ocupar ese espacio con usted mismo... por eso a mí, por eso hay una...
MC: buena frase
CS: no, por eso, por eso invoco a Barnett Newman en, en la página web, cuando dice que, que el objetivo de, de un cuadro es que cada uno encuentre su propia escala... cuando usted llega al cuadro, y no encuentra nada, ¿con qué lo ocupa? con, con usted mismo
MC: no, Newman
CS: entonces ahí es cuando entra la interpretación de cada persona, no es que a mí me parece que son, que son prostitutas
MC: las proyeccciones
CS: no es que a mí me parece que son eh, ava, avatares de no sé qué... o es que a mi me parece que, que son jirafas disfrazadas de muj... cuando usted encuentra nada tiene que ocuparlo con usted mismo
MC: uhum muy bien
CS: entonces...
MC: extraña estrategia
CS: entonces qué se llama eso, se llama la calibración del ser...
MC: ¡Vaya! Explain.
CS: la calibración del ser.
MC: ¿cómo así? está interesante la noción.
CS: o sea, usted en esa nada va a calibrar su propio ser: quien es usted, quien es Mauricio, quien es pepito, quien es juanita
MC: ¿y usted le ofrece esa oportunidad al espectador?
CS: es que creo que es la misión del, del, del arte
MC: aha
CS: es dar una oportunidad a, a, a que la gente por treinta segundos, por dos minutos, por veinte minutos, encuentre quién es...
MC: y por qué no le pone lienzos en blanco a la gente?
CS: es que es lo mismo, o sea, yo, yo alguna vez hablaba con alguien y, y yo decía, soy minimalista: soy minimalista, (...) o sea blan, mis lienzos están en blanco, ahí no hay nada
MC: ni siquiera en las pintura de Newman, que usted nombra
CS: si
MC: hay nada
CS: hay nada
MC: no
CS: no
MC: ahí no hay nada
CS: no
MC: hay una cosa que se llama es Onement
CS: claro, no hay nada; está Mauricio, estoy yo, está la, la señora que nos trajo el café
MC: bueno, entonces, digamos que
CS: es una, e, e, esa noción del ser es una noción con la que, no.. con la que... no ha pod, o sea, con la que el pos, el (...), el posmodernismo no pudo, o sea el posmodernismo, hoy el artista moderno, porque es incapaz de eso
MC: ahá, y entonces usted por qué está atacando
CS: el posmodernismo
MC: a los posmodernistas con esa fiebre
CS: no, yo no estoy atacando, estoy diciendo dónde están
MC: no bueno, por eso
CS: por favor Mauricio entienda que yo no estoy... más que atacar lo que estoy es tratando de, de mostrar dónde está cada cosa; usted dice que, que, que militante, no, no, no...
MC: como pa' qué?
CS: estoy intentando decir esto está acá, esto está acá y esto está acá... pues para que la gente saque sus propias conclusiones..
MC: que es lo que no... Usted podría así como, como trató de resumir el esquema de la conversación, podría resumir lo que usted intenta hacer con sus textos
CS: poner, o sea, es, es como hacer un dibujo de dónde están las cosas, es, es casi como... Mauricio, haga de cuenta que es una fotografía aérea
MC: usted es un cartógrafo, un cartógrafo
CS: eh, es como hacer una fotografía aérea de un espacio geográfico; entonces yo lo que trato de decir es miren, eh, eh, fulanito está acá, fulanito está acá, fulanito está acá y fulanito está acá, o sea, usted relacione dónde está cada uno y saque sus propias diferencias... a mí me dicen, o sea a mi me vienen con un discurso de que es que los que hacen bodegones son unos, colarab, colaboracionistas del sistema, entonces yo digo, a ver, un momentico, y qué pasa cuando un artista político, cuando una corporación se limpia, limpia su imagen con un artista político; entonces, más que yo decir, es que los odio, que no se qué, estoy diciendo, el que hace el bodegón está aquí, y el que hace el, el arte político está exactamente en el mismo lugar
MC: bueno yo no creo que eso sea lo que usted está haciendo, primero que todo, usted dice que está haciendo eso
CS: o sea Mauricio, usted me va a decir a mi
MC: yo soy el espectador
CS: qué es lo que estoy haciendo, no
MC: sí porque soy el espectador, acuérdese que usted le dio una importancia terrible al espectador
CS: bueno
MC: y en ese sentido
CS: ah, ok, tiene razón
MC: entonces yo me pongo en esa posición, entonces yo tengo derecho a
CS: a si, ok, ok
MC: decir lo que pienso como espectador frente a esas vainas, no?
CS: a si claro, es que la intención, de mi intención a lo que pueda resultar si
MC: por eso, cuando se para el otro frente a la nada esa
CS: si
MC: es que usted tiene por un lado la nada y por otro lado un algo, no?
CS: aha
MC: bueno, entonces, cuando yo estoy frente al algo y la vaina digo, no, acá hay otra cosa, acá lo que hay es eh... una manera de, de
CS: una conducta
MC: de construir una imagen, una manera de construir una imagen que está llena de cosas, es decir, hay una, hay un horror vacui
CS: si, si
MC: esa nada
CS: no
MC: que usted dice, un momentico, déjeme seguir, usted argumentó, permítame argumentar
CS: no, son inv, son anzuelos, Mauricio
MC: bueno, permítame
CS: son anzuelos para atraerlo hacia la nada
MC: continuar con mi argumentación
CS: son anzuelos para atraerlo hacia la nada, es lo que yo quisiera, o sea
MC: tendré en cuenta esa, esa intención suya, pero déjeme concluir
CS: no, yo creo que los que le tienen que, que, que, digamos que el, que el hombre por naturaleza le tiene terror a la nada, eso es lo que...
MC: no, no todos, no todos
CS: sí, espero que no
MC: no porque la nada, usted ha hablado en términos muy positivos de ella
CS: sí, sí
MC: no veo por qué tenga que temerle, no; por un lado está la nada, esas niñas, las portadoras de la nada, cierto, y por otro lado está el discurso, que esos son los portadores del todo, absolutamente todo, es decir
CS: no Mauricio
MC: el horror vacui
CS: no Mauricio, usted vio
MC: a mí me parece que está por ese lado
CS: usted vio que dice en mi blog, primero que todo
MC: cuénteme
CS: fais ce que voudras
MC: haz lo que quisieras
CS: eh haz lo que quieras, o sea eh, eh, mi discurso de alguna manera el discurso escrito también, creo yo, que se orienta a que, hacia que la gente haga lo que le de la gana, sin, sin hacerle caso a un montón de gente que está diciendo que, que hay cosas buenas y que hay cosas malas
MC: entonces
CS: en ese sentido también, creo yo, que es un anzuelo hacia la nada
MC: bueno, entonces mire como veo la cosa, puedo decir algo, usted empieza, las barbies despiertan el monstruo que hay en Carlos, cierto, sale con un discurso tremendo, bien nutrido, un arsenal de citaciones y de elementos
CS: Mauricio, Mauricio
MC: un momentico, un momentico
CS: no le que le quiero decir que
MC: no me interfiera
CS: me costó mucho trabajo
MC: no me interfiera, si quiere decirme una cosa, me la dice ahorita, bueno, y después sale con ese, con esa cantidad de cosas, para que las cosas estén donde deben estar, cierto, ahora, el punto es este...
CS: no pero...
MC: un momentico, un momentico, se meten con las niñas y meterse con las niñas es meterse con el deseo, al meterse con el deseo usted saca el discurso legal, es decir está utilizando el lenguaje
CS: la estructura
MC: y acá le hablo como en psicología, al meterse con el deseo saca el discurso del padre, simplemente, para qué, para defender su cercanía al deseo, es decir, su realización personal en ese sentido, la argumentación legal, esa retórica, es una manera de ponerse frente al discurso paterno en igualdad de condiciones, o no necesariamente en igualdad, tratando de superarlo, porque usted está hablando sobre los cadáveres de todos los que cita
CS: perdón, está hablando Mauricio Cruz o Lacan?
MC: el que quiera, no, estoy hablando yo, y si ese señor habla parecido a mi entonces él está hablando como yo, pero, así es como veo la cosa me entiende?
CS: claro
MC: eso es lo que yo entiendo ahí en ese juego
CS: claro porque usted está intoxicado con un discurso freudiano lacaniano
MC: no, no todo el mundo le pasa
CS: de que, de que los discursos tienen una raíz de,de, una raíz edípica
MC: no, no
CS: de, o sea, de odio al padre, de amor a la madre...
MC: no, no es tan simple hombre, no es tan simple, mire, usted por qué cree por ejemplo que en un época, o por qué se imagina que pudo haber sido, que en una época, a las niñas, cuando quisieron entrar a la universidad y ser independientes, y dejar que los tipos no las maltrataran, que tuvieran poder económico sobre ellas, qué fue lo que se metieron a estudiar todas: derecho; todas, una legión de abogadas la cosa más increíble, cierto, cómo interpreta uno eso: que se están instrumentando con los, con el discurso de la figura amenazante para defenderse de ella y para estar en igualdad de condiciones, y muy bien, así lo han hecho, y así ha sido el posicionamiento de las mujeres en un gran porcentaje en Colombia
CS: uhum
MC: usted está de acuerdo con eso, me imagino?
CS: hombre me tocaría pensarlo, la verdad no, no
MC: bueno, entonces se lo dejo ahí pa' que lo piense
CS: si
MC: ahora, eh, existe una vaina que es el inconsciente, eso sí no podemos hacernos los bobos
CS: si
MC: con respecto a eso, y por todas las argumentaciones y las intencionalidades que nosotros demarquemos, hay algo que se nos escapa, cierto, hay algo que, que sale de las manos y termina actuando a nombre de otra cosa, a nombre de otra instancia, a nombre de otra fuerza, a nombre de otra necesidad, y eso es una de las cosas que, que, que uno ve en acción en diferentes cosas, no
CS: uhum
MC: eh cuando hablamos en la, en la charla, en la charla primera, con ellos, el tema era la idiosincracia colombiana, a mi me parecía fundamental detectar aspectos fundamentales de la idiosincracia colombiana para poder tener un nivel de conciencia mayor sobre lo que son todas las conductas culturales, y conductas culturales es de lo que estamos hablando
CS: uhum
MC: y lo que estamos produciendo en este momento es un documento que tiene que ver con conductas culturales en Colombia, entre colombianos
CS: ok
MC: estamos hablando de eso
CS: ok, es que, lo que pasa es que, usted qué me está explicando a mi? me está explicando su metodología
MC: no mire Carlos eso es más intuitivo de lo que usted piensa, no es...
CS: es que la intuición es un método
MC: pero uno que uno no conoce, si ve; es decir, yo soy básicamente emocional y intuitivo, no sé si le parece raro o no, cierto, y lo que yo esté manejando
CS: no, todos lo somos, supongo
MC: lo que yo esté manejando en este momento es totalmente intuitivo
CS: aha
MC: es decir son cosas que
CS: pero yo creo que es intuitivo
MC: y que las someto a prueba y por eso lo invito
CS: yo creo que es intuitivo pero intoxicado por la cultura, no, o sea, yo, cuando usted, cuando, cuando usted me
MC: usted cree que esas nociones son prestadas, todas las que uno utiliza son todas prestadas
CS: uy (...) es que, yo no, yo no sé Mauricio si, si podremos llegar a ser originales en algo, yo pienso que casi todo lo que tenemos es prestado
MC: no, no, no
CS. cuando usted me habla, o sea, yo entiendo que cuando usted me habla de, la, de, de, de la posición frente al padre de la defensa paterna de las niñas
MC: pero no al pie de la letra, no, no al pie de la letra
CS: perdón, o sea, yo se que usted está siendo intuitivo, pero es cuando usted me habla en ese lenguaje yo digo, yo esto lo leí en Lacan
MC: ah bueno
CS: el tema este de la niña y el padre todo esto a mi me suena a Lacan, entonces ahí yo digo, sí yo se que Mauricio no es
MC: no
CS: yo se que Mauricio, o sea, yo a usted lo conozco y yo sé que usted es, o sea yo sé que usted no es tramposo, yo cuando digo que truquito no quiero decir que sea tramposo, o sea, yo sé que usted no es tramposo, pero es una intuición, o sea, es una, es un análisis intuitivo pero teñido pues de lo que usted ha leído, de lo que le ha llamado la atención, de lo que le gusta
MC: y no solamente
CS: yo digo lo mismo
MC: es que leer no es lo único que uno hace
CS: yo digo lo mismo
MC: uno también percibe, ve
CS: yo seguramente estaré intoxicado
MC: piensa
CS: de un montón de cosas también
MC: no pero es que eso no tiene ningún problema, es decir eso no tiene ningún problema, las asignaciones de donde viene esto, de dónde viene lo otro
CS: claro, pero es que yo no lo puedo involucrar a usted digamos en mi, en, en, en, en, en mi ser cultural digamos, o sea yo seguramente admiraré metodologías que a usted no le llaman la atención pero yo no tengo por qué involucrarlo en esto, o sea
MC: bueno, entonces hagamos una cosa en este punto, es decir, ya
CS: tenemos que llegar a un punto neutral
MC: llevamos, llevamo como una hora y piquito, cierto
CS: y no hemos llegado a un terreno neutral o sea, lo cual me parece excelente
MC: yo no sé si íbamos a llegar o no
CS: sí, seguramente no
MC: no tenía ni idea de qué iba a llegar a pasar, el hecho es que por razones formales, es decir, me gustaría que concluyéramos esto, si usted quiere le doy la última palabra
CS: no
MC: no tengo ningún interés en, en determinar esta conversación de una manera o de otra, usted considera por ejemplo que hay algo más que usted quiera agregar a este tema, alguna precisión, como pa que no vaya a quedar con algo pendiente
CS: no simplemente, yo qué diría, que cuando se conversa se contrastan dos métodos, eso es la conversación
MC: a usted por qué le importa tanto esa palabra método
CS: si porque a mí me importa la estructura de las cosas, a mi me, algo que me llamó la atención siempre es cómo estaban hechas las cosas
MC: ah, bueno
CS: cómo estaban construidas las cosas
MC: uhum, está bien
CS: es como que usted en fútbol dijera, bueno, y cómo jugaron, pues no jugaron con línea de tres o línea de cuatro atrás, o sea me, me, me, sé que todo lo que es dinámico tiene una estructura
MC: quiénes son lo que juegan hoy
CS: chelsea y barcelona
MC: usted por quién va, o es neutral
CS: me gustaría que sacaran al barcelona
MC: sacaran
CS: pero no voy por el chelsea
MC: a barcelona
CS: si, si
MC: ok, bueno, gracias Carlos
CS: no Mauricio, a usted
(final del diálogo)
Audio: Mauricio Cruz. Se publica con el consentimiento de las partes.
(Nota: el texto puede presentar algunas variaciones durante el 14 de junio de 2011. Transcripción: Teatro Crítico / Pablo Batelli)